【《中國新聞》報記者劉軍報道】“把職業教育定義為就業教育，是對職業教育的矮化。”“人工智能應用越來越廣泛，‘機器換人’勢不可當，技能還必要嗎？”“技能社會建設，把人人持證作為重點并不恰當，需要警惕文憑通脹。”近日，在山東濱州召開的第十屆職業教育與城市發展高層對話會上，南開大學周恩來政府管理學院教授、博士生導師王星接連拋出多個重磅話題，引發與會者思考。會后，自稱“職教圈外人”的王星接受《中國新聞》報記者獨家專訪，直擊中國職業教育、技能社會建設的痛點。

 《中國新聞》報：隨著人工智能的發展，大家都認為工廠流水線工人將來會被機器人取代。在這個大背景下，工人是否還有必要掌握技能？中國為什么還會提倡建設技能型社會？

 王星：技術進步確實會導致一部分技能被替代，但并不意味著技能需求的消失。事實上，技術進步對勞動力市場會產生三種效應，除了替代效應，還有生產力效應和就業創造效應。因此，恰恰相反，技術越進步，往往對技能要求更高。比如，中國是工業機器人的最大市場，但是在使用中的故障率要高于國外。原因就是自動化產業本身的技能支撐不夠。

 我們很重視關鍵卡脖子技術，但一些技術引進來以后也并不能解決很多問題。這里面我覺得有個關鍵因素，就是我們的其他零部件、生產工序環節的精準度還不夠。技能人才也很短缺。新產品研發出來之后，對工藝車間的條件是有要求的。必須根據產業特征來進行調整，還要考慮當地的氣候、濕度。要完成這種調整，需要大量的數據庫積累，有些參數可以標準化，有些則不能。這個工作是高技能依賴，機器人無法完成。

 從這個角度說，自動化未必會帶來大規模的失業，而是要求工人具備智能制造所需要的技能，制造業機器化程度越高、設備裝備越先進，所需的配套技能越多。技能水平與技術進步之間不是此消彼長的對立關系，更多是相互促進的關系。

 《中國新聞》報：如今每個企業都在講創新，反復提及實驗室研發的重要性，而您在會上的演講中卻“唱反調”，強調一線工人的車間勞動在技術進步中具有不可或缺的作用。您為什么會有這樣的判斷？

 王星：在很多人眼中，研發崗位技術含金量高，不可替代；而一線工人的工作被輕視。我不認同這樣的觀念。事實上，“好的”技術研究不是憑空想象或者靈感乍現而來的，通常是基于對車間生產充分熟悉的基礎上探索出來的。研發必須要和車間生產結合起來，才能真正促進技術進步和創新。

 還有，所有的技術工人都是從普通工人做起。沒有普通工人的經歷，不可能成長為技術工人。現在的問題是普工沒人愿意當。各地政府出臺了一大堆技能人才的優惠政策，只盯著那幾個技能人才，而一定程度上忽視了對普通產業工人的社會支持。這對社會發展是不利的。

 《中國新聞》報：作為世界工廠，中國有一支龐大的產業工人隊伍。但是近年來，從“用工荒”到“技工荒”，中國技能型產業工人的供給嚴重缺乏，背后的原因何在？

 王星：我認為，相對穩定而長期的崗位經驗是技能提升的前提條件。而長期以來，以農民工為主力的產業工人崗位流動率很高，平均1.7年換一個崗位。這種短期化就業顯然不利于產業工人的技能形成。 “學技術為了不再做技術”，這樣的悖論說明中國制造產業工人技能形成既是一個經濟問題，更是一個社會問題。

 《中國新聞》報：談到職業教育，地方政府和職業學校如今把就業率當作一個重要指標。您為何會說“把職業教育定義為就業教育，是對職業教育的矮化”？

 王星：學生就業率是評價職業學校辦學質量的一個指標，但不能成為唯一的衡量標準。周期性的數據更有說服力。比如說五年后，學生的流動率、專業與就業崗位的匹配率、自我評價的就業滿意度以及用人單位的滿意度，這些都應該納入到學生培養平臺的評價體系中來。

 就業只是第一步，對于學生和家長來說，更看重的是就業的質量，職校學生工作以后能不能取得很好的經濟地位和社會地位。這才是扭轉“職業教育是差生教育”“職校生是二等公民”刻板印象的關鍵。

 另外，人們對職業教育的認識不能僅僅停留在就業教育、生計教育，它其實是國家優勢競爭力形成的基礎，要把認識提到這個高度上。

 《中國新聞》報：在推進技能型社會建設的過程中，部分省份提出了“人人持證”的目標。您對此并不認同？

 王星：我們應該對技能社會建設過程中的文憑證書泛濫現象保持警惕。近些年已經出現了學歷通脹的現象，很多普通的崗位招聘都把門檻提高到名校本科生，甚至碩士生。這其實是把我們的人口紅利透支掉了。很多人本來應該工作了，卻還在學校里繼續學習，這是一個巨大的人力資源浪費。

 目前，學歷通脹有蔓延到職業教育的趨勢，把人人持證作為技能型社會建設的重點是不恰當的，高學歷并不意味著高技能，產業需求和實際應用成效才應該是考量的重點。

 同樣應該警惕的還有職業教育百萬擴招計劃中的執行偏差。中職畢業生是高職招生的主要來源。擴招計劃出臺后，我們在調研中發現，不少中職學校開始將其教學目標定位于升學，教學內容與教學實踐也轉向于以升學為目的。擴招的初衷是促進就業和提升技能，中職學校的做法顯然背離了這一初衷。

 《中國新聞》報：職教改革是一項系統工程，牽一發動全身。您認為要想改變職教不被社會認可的現狀，應該先從哪個環節改起？

 王星：我認為最重要的是公共服務資源獲取均等化。拿985、211大學文憑的學生和拿職業學校文憑的學生，找工作時在社會權利層面應該是平等的，比如應同樣享受城市人才補貼。但是目前還沒做到。這是公共資源引導外界去矮化職業教育，人為加劇了文憑之間的三六九等。這一點必須要改變。

 在研究職業教育的過程中，我重溫了中華職教社創始人黃炎培先生的一些理念，他提出的“大職業教育主義”至今看來都不過時，非常犀利。“只從職業學校做功夫，不能發達職業教育；只從農工商界做功夫，不能發達職業教育。”發展職業教育，一定要內外兼修。

 【圓桌討論】如何建好公共實訓基地？

 近年來，中國多地建起公共實訓基地，在培養大量技能人才的同時，也出現閑置等問題。參加第十屆職業教育與城市發展高層對話會的專家、官員各抒己見，對公共實訓基地的建設和使用支招。

 濱州市工業和信息化局三級調研員李忠建議，摸清楚企業和院校的資源，深度對接，精準匹配。以濱州為例，濱州的公共實訓基地應該以當地的十大產業為線串起來。

 濱州市人力資源和社會保障局局長李榮舜表示，一旦把公共實訓基地交由職業院校代管或者列入當地財政預算，就會成為學校或政府的“獨角戲”。一定要發揮市場的主體作用，調動企業的積極性。

 中華職教社常務理事、北京外國語大學教授孫善學提醒，公共實訓基地不僅要為大企業服務，也要面向中小微企業，面向老百姓甚至是中小學生。從當地經濟發展的實際出發，適合的才是最好的。